Bloggen har flytta

Jeg har skaffa meg egen nettadresse og flytta bloggen dit: benjaminlarsen.net/blog

Nye innlegg kommer til å bli publisert der, og på denne adressa kommer bloggen ikke lenger til å bli oppdatert.

Advertisements

Kameldrama

På scenen: Ei stue uten innsyn, bortsett fra et lite vindu. Stua er rødmalt. Vinduet har grønne sprosser. Malingen er litt falma.

Det kan høres knuffing der inne. Oppjaga skikkelser kan skimtes gjennom vinduet. Døra til stua står på gløtt. Foran stua: En åpen plass.

@Venstre, en ung mann som tygger tyggis og snakker påtatt brei østkant-dialekt,  kommer inn fra Høyre.

@Venstre: Døh, @SVparti, kom ut «a! Jæ har et opprop du må signere. Det handler om asylkameler. Du vil fremdeles frede dem, ikke sant?

Intet svar.

@Venstre: Eeess-veee! Kom ut! Du må signere dette oppropet!

Knuffing. @SVparti snakker først til noen inni stua.

@SVparti: Nei, Jens, no holde» du deg i ro i to minutta her. Nei, legg frå deg den kniven, Jens! Du, vi må prata ferdig om ditta førr du b’yna med den derre jevla gassgrillen din. Hørre du? Du får’skje lurt meg te å tru at det e biff ein gong te.

@SVparti, en litt sliten, tynn mann (ikke helt ulik på Hallgeir Langeland) kommer til syne i døråpninga, men holder fast i noe innafor åpninga med en arm. Det rykker stadig i armen, og @SVparti holder seg i dørkarmen for ikke å bli dratt inn i stua igjen.

@SVparti: Ja, @Venstre, ke e det?

@Venstre: Du, jæ ville bare ha underskrifta’ri på det oppropet her. Jeg er så veldig mot slakting av asylkameler, og det er jo du også. Kan’ke du skrive under her?

Det rykker ekstra hardt i @SVpartis arm.

@SVparti: Du, det passe litt dårlig akkorat nå. Jens he så jysla lyst på kamelfett, skjønne» du, så nå holde» han på å gå heilt amok på ein av asylkamelane igjen. Kan’skje du komma igjen eg he fått kustus på «an igjen?

@Venstre: Næmmen herregud «a, @SVparti, hva er’e som feiler deg? Harru plutselig blitt for kamelslakting elle»?

@SVparti forsvinner inn døra på grunn av et ekstra kraftig rykk. Han strever seg ut igjen. Og klamrer seg til dørkarmen.

@SVparti: Hørr ke eg seie, då, sjølsagt e eg i mot det enno. Eg prøve jo å redda ein tå dei akkorat no, å du hjelpe iskje akkorat me den derre masinge di. Kan’skje du heller ropa på Jens?

@Venstre: Fy faen, ass @SVparti, det hadde jæ’kke trudd om deg ass. At du er for slakting av asylkameler. Shit ass. Du er bare så kjip, ass.

@SVparti forsvinner inn døra, det høres tumulter og @Kommentariatet, ei alvorlig berte på drøyt 40, kommer gående inn, også hun fra høyresida.

@Kommentariatet: Hva er det som skjer her da, @Venstre, er det husbråk i den rødgrønne stua igjen?

@Venstre: Det er @SVparti. Han er så jævla kjip. Han sier alltid at’n prøver å ta vare på asylkamelene, men nå vi’nn ikke skrive under på oppropet mitt.

@Kommentariatet: Er det mulig? Altså, kunne ikke brydd meg mindre – asylkameler er jo ikke verneverdige i det hele tatt. Men de er jo motbydelige da, så hvis noen må spise dem, står jeg og peker og ler. Du sier altså at @SVparti sier han er mot å slakte dem, men nå vil han slakte en allikevel?

@Venstre: Jepp, det er det jæ sier.

@Kommentariatet: Men det er jo dobbeltkommunikasjon. Det går jo ikke an. Det er jo bare helt uhørt. Ja, jeg husker at han sa han var mot det i går, men nå vil han ikke undertegne oppropet ditt, ja vi vet jo alle hva det betyr. Hykleri!

@Venstre: Nettopp! Nå går jæ å sier’e til Twitter. Han blir nok heeelt hysterisk når han hører om det. Lø, ass!

@Kommentariatet: Ja, jeg tror jammen jeg blir med. Her kan vi utøse av vår visdom og moralske harme.

Justisministeren kommer gående med håndjern og utstyr til tvangsfôring, men hemmes av rødt gress som henger fast i føttene hennes og stadig forsøker å slå rot. @SVparti drar seg bort til dørkarmen igjen og roper etter dem som går:

@SVparti: Faen, @Venstre, hørr då! Eg ska onnarskriva oppropet ditt seinare, men du må hjelpa meg no. Ser du iskje at det e to mot ein? Sko me iskje prøva å redda kamelen, då? De e jo faen iskje eg so prøva å slakta han.

@Jens (karakteristisk, med innslag av piping i toneleiet på grunn av opphisselse): Hæhæ. Der ser du, du får ikke noe hjelp, @SVparti. Nå kommer snart justisministeren, og da blir det kamel, enten du vil det eller ei.

@SVparti (resignert): Eg får vel setta lit te grasrøtene, då.

@SVparti trekkes inn i stua igjen, en høylytt kamp mot Jens kan høres, og justisministeren nærmer seg, riktignok i iherdig kamp mot grasrota.

Uten en tråd

I landet der likestillinga er «unnagjort», opplever vi likevel mye rart. Til dømes at sportsredaksjonar kler av unge, kvinnelige idrettsutøverar når de skal lage forsidene sine. Under vises ei faksimile fra NRKs nyhendeside:

Bilde av Isabelle Pedersen, der alle klærne er klipt vekk.

Faksimile fra NRK sine sider 23. 7. 2010.

Det er mulig eg har en over gjennomsnittlig skitten fantasi, men eg synes bearbeidinga av bildet er påfallande og unødvendig når originalen ser slik ut:

Det originale pressebildet av verdensmester i 100 m hekk for kvinner i ungdoms-VM, Isabelle Pedersen (18)

Det originale pressebildet av verdensmester i 100 m hekk for kvinner i ungdoms-VM, Isabelle Pedersen (18)

Av en eller anna grunn har NRK gjort seg flid med å ta vekk kvar tråd av Pedersens idrettsantrekk når de har laga blikkfanget til saka. Ikkje har bildet mye å gjøre med overskrifta heller. Skulle de formidla gleda og overraskinga ville vel også dette bildet fra serien NRK har kjøpt inn vært et bedre valg:

Bildet viser ei tydelig overraska og glad Isabelle Pedersen

Bilde med krediteringar fra bildeserien NRK hadde i hovedsaka.

Setter NRKs bildevalg prestasjonen eller kjensla i fokus? Eg synes ikkje det. For meg ser det ut som om sportsavdelinga spiller på sex.

T-banekultur

Jeg må si jeg har sansen for Oslo sporveiers kampanje for bedre T-banekultur. Jeg får forøvrig så vondt av å tenke på hvor mange av skattepengene mine som gikk til å «rebrande» Oslo sporveier til #ruter at jeg kommer til å bruke det gamle navnet ei god stund til. Jeg har sjøl reagert på at det har blitt heilt slutt på å lage ei luke foran dørene, så folk kommer seg av. Det er mulig det har noe med at det er blitt færre sitteplasser på de nye vognene å gjøre. Det er kjipt nok det, men viktig er det ikke å få sitte for de fleste av oss. Høy musikk på hodetelefoner er én ting, men å spille gjennom heile utvalget av ringetoner på mobilen er noe anna. I denne Aftenposten-artikkelen står det at folka i Sporveien ikke kjenner til andre steder der de har vært nødt til å kjøre liknende kampanjer. Men det gjør jeg. Som vanlig er Sør-Korea langt framme når det gjelder kollektivtransport. Jeg viser noen blinkskudd fra deres tegneserie-kampanje her, de som er interessert i mer kan gå til denne bloggen.

Problemet med at folk ikke gidder å sleppe andre av før de sjøl skal på er utrulig nok ikke et av emna som blir dekt, men høylytte mobilsamtaler og musikk er sjølsagt kjent i Korea også:

Bilde av dame som prater i mobiltelefon og fyr med boomblaster som irriterer andre reisende.

Mobil- og musikkplager

Denne er kanskje hakket festligere:

Bilde av jente som kjaser i telefon og ung fyr med mp3-spiller

Mobil- og musikkplager II

Det er jo ikke et like stort problem for folk i Seoul å miste en bane som det kan være i Oslo, når det er en halv time til neste avgang. Men det er jo heilt klart en fordel om folk er på stasjonen i tide. Ikke bruk veska til å snike deg med!

Bilde av en fyr som stikker veska i T-banedøra og sniker seg med på toget, til medpassasjerenes store frustrasjon.

Ikke snik deg med i siste liten

At kampanjene også inneholder klare budskap mot seksuell trakassering er kanskje (?) litt meir søkt for et norsk publikum, men det er et problem i New York. For alt jeg veit er det det i Oslo også, som ung mann er jeg jo ikke blant de mest sannsynlige ofra.

Bilde av mann som beføler ei dame på T-banen.

You can't do that on the subway

Når det gjelder utforminga av kampanjen, kan nok Oslo sporveier ta noe lærdom av koreanerne. Tegneserieformen gjør formaningene meir spiselige og til dels også underholdende. De er i mine øyne et godt eksempel på kul, moderne propaganda. Takk til bloggen Korea & Animation for bildene!

Biologi eller biologisme?

Jeg har savna et begrep i debattene rundt Harald Eias «Hjernevask». Gjennom seriens tendensiøse kryssklipping av intervjuer med norske samfunnsforskere er det blitt skapt et inntrykk av at mye av norsk samfunnsforskning er bare tull. Det sitter visstnok anerkjente forskere ute i verden og ler av norsk samfunnsforskning. Å gå inn i hver enkelt av de debattene Eia og makker Ole Martin Ihle har reist i «Hjernevask» og påvise graden av biologisk determinering eller hvitvaske den forskninga som er diskreditert fordi personen som står bak er blitt dårlig framstilt, ville kreve så mye innsats og tid at det er helt uaktuelt for meg å gjøre det. Det jeg imidlertid kan gjøre, er å peke på to ting. Den ene handler om hvor holdbar informasjonen i «Hjernevask» er, den andre er et begrep for å beskrive posisjonen programmet styrker:

  1. «Hjernevask» sprer informasjon. Det samme skjer gjennom publisering av forskning. Forskning publiseres på en slik måte at mest mulig nyanser bevares og flest mulig referanser synliggjøres. Dette gjøres for å ivareta et av forskningas sentrale dogmer: Etterprøvbarhet. Dette idealet er så sterkt at det er vanskelig for forskere å frigjøre seg fra det. Møtet med underholdningsmedias behov for konflikter og klare motsetninger krever at det legges dødt. «Hjernevask» forholder seg ikke til dette idealet. Programmets eneste formål er å skape skepsis. Programmet er også laget på en slik måte at programskaperne sitter med full kontroll av hva slags inntrykk seerne skal sitte igjen med, dvs. informasjonskontroll. Dersom «Hjernevask» ble vurdert som forskning side om side med de mer eller mindre uthengte forskernes arbeid, er jeg ikke et sekund i tvil om hva som ville blitt slakta først. Debatten rundt «Hjernevask» kan bidra med samfunnsopplysning og ny kunnskap. Programmets eget forhold til saklighet, og mer spesifikt dets tilrettelegging for etterprøvbarhet gjør at det er verdiløst som kilde til kunnskap om norsk samfunnsforsking.
  2. I debatten snakke man om «biologi» og i enkelte tilfeller om at «biologene» har seira. Imidlertid snakker man egentlig ikke om biologer og samfunnsforskere, men om folk som ønsker styrka vektlegging av biologiske forklaringsmodeller og folk som ikke gjør det. I mange tilfeller vil det være helt rimelig å se bort fra biologiske forklaringsmodeller. Selv om jeg er naturviter har jeg tatt kurs på Senter for tverrfaglig kjønnsforskning (helt frivillig). På kurset KFL 4010 lærte jeg et begrep som beskriver posisjonen som har vunnet stilling som et resultat av «Hjernevask». Den heter biologisme, ikke biologi. Biologisme er navnet på et ståsted som fremmer biologiske forklaringsmodeller. Det er altså biologistene som er på offensiven, og ikke biologene, slik det bl.a. ble skrevet i denne Dagblad-artikkelen. Biologisme er et ideologisk ståsted. Dette viser også at enten Eia & Ihle ønska det eller ikke, så er «Hjernevask» et høyst politisk program, for biologisme er politikk og ikke vitenskap. Denne Wikipedia-artikkelen beskriver biologismen, men er dessverre litt mangelfull.

Nynorskproblemet

Eit ordskifte med Anne Viken på Twitter i går fekk meg til å tenkja på kva forhold eg har til nynorsk og kva vilkår nynorsken har i dagens Noreg. Sjølv har eg røter på Vestlandet og i Nord-Noreg, men er oppvaksen i Oslo. Eg skriv nok betre nynorsk enn dei fleste oslobuar, slik lærarane rettar han, men eg skriv òg med utgangspunkt i eit innhordalandsk ideal som verkar gamaldags for mange. Til dagleg skriv eg likevel bokmål. Det er det skriftmålet eg er oppvaksen med. Viken meiner at nynorsken har eit problem fordi han ikkje fell naturleg å nytta til dagleg, og viser til at ho er ein av mange nynorskbrukarar som slit med svak språkkjensle for nynorsken. Det er sjølvsagt frustrerande å skulle nytta eit hovudmål ein ikkje føler at ein meistrar.

Det finst mange argument for å styrka nynorsken. Eg skal ikkje ta dei opp her, men ta ynskjet om å styrka eit talemålsnært skriftspråk som ein føresetnad. Eg laut sjølvsagt lesa noko statistikk om korleis tilhøva for nynorsken faktisk er for å kunna seia noko om kor stort trugsmål han er utsett for, og i kva grad det trengst òpning for nærare band mellom talemål og skrift. Eg byggjer argumentet slik: Kor mange brukar nynorsk som hovudmål i skulen, målt etter folkesetnaden i kommunar som har valt å vera nynorsk-kommunar. Kor sterkt slår bruken av nynorsk ut i dei viktigaste media? Kva slags grunnar kan det vera til at det vert slik?

Basert på statistikk eg i hurten og sturten fann hjå SSB (1) ser kartet over Noreg slik ut:

Den største delen av folketalet i nynorskkommunar finn vi i Sogn og Fjordane - 100%, Møre og Romsdal - 46% og Hordaland - 39%.

Figur 1: Andel av folkesetnaden i nynorskkommunar. Styrka på raudfargen syner delen av folketalet som bur i nynorskkommunar. Sogn og Fjordane har høgaste delen med 100%, medan Vest-Agder har lavaste delen mellom dei fylka der nokon del brukar nynorsk med 1,5%.

Det er heilt tydeleg at det er Vestlandet og innlandsdalane som grensar til Vestlandet som har den største delen av folketalet busett i nynorskkommunar. I Sogn og Fjordane er alle kommunane nynorskkommunar, i Møre og Romsdal og Hordaland er omlag 40% av folkesetnaden busett i nynorskkommunar. Måten nynorsken er spreidd på er nok ikkje heilt uvesentleg for kva status og bruksområde han har. Eg kjem attende til det etter kvart. Fyrst skal me sjå på korleis bruken av nynorsk i dei viktigaste media har utvikla seg dei sista åra (2, 3, 4):

Andelen nynorskbrukarar ligg stabilt kring 11%. Nynorskbruken i etermedia varierer mykje, men ligg stabilt kring 5-8% for trykte media.

Figur 2: Nynorskbruk i viktige media . NRK omdefinerte kriteria for kva som skal reknast som nynorsk i 2004. Kjelde: SSB 2010.

Det er tydeleg at nynorskandelen i etermedia er vanskeleg å talfesta. Ein viktig grunn til dét er sjølvsagt at det er vanskeleg å seia kvar grensa mellom dialektbruk og normert nynorsk talemål går. Når det gjeld skriftlege media, ser ein klart at nynorsken her har ein stabil andel, med små variasjonar frå år til år. Ser vi på tilhøva mellom dialekt- og nynorskbruk i dei talebaserte media, viser det same ustabile mønsteret seg:

Nynorskbruken er høg men varierande fram til 2003. Då vert han låg og dialektbruken skyt i vêret, men fell snøgt att utan at nynorskbruken tek seg opp att.

Figur 3: Nynorsk og dialekt i etermedia. Andel av folkesetnaden som bur i nynorskkommunar.

Det er her me kjem til det mest interessante. For det fyrste syner figur 3 at det er store subjektive skilnader i kva som vert vurdert som nynorsk, dialekt og bokmål (resten, ikkje synt i figuren). Det er elles vanskeleg å forklara variasjonane over tid. Samstundes syner figuren at det i staben til NRK er langt fleire som nyttar eit mål som ikkje automatisk vert definert som «nynorsk» enn det er folk i nynorskkommunar. Det lyt òg vera mange som nyttar «dialekt» som nyttar bokmål som hovudskriftspråk.

Eit av hovudmåla bak nynorsken som prosjekt var at fleire skulle få tilgjenge til eit skriftspråk som låg nært opp til talemålet deira. Denne grunngjevinga er fyrst og fremst pedagogisk og knytt til å styrkja evna til å uttrykkja seg skriftleg gjennom å styrkja sambandet mellom talt og skreve språk. Den har òg eit klasseaspekt ved at bokmålet vart bygd på den «danna daglegtalen» i austlandsbyane. Til slutt hadde den òg eit aspekt av kampen mellom by og land, på grunn av kvar målprøvane vart henta inn – mest i vestlandsbygder. Dette skiljet vart bygd opp under av nemningane «landsmål» og «riksmål».

Frå utgangspunktet på slutten av 1800-talet har mykje endra seg. Sentralisering har ført til at mange skulekrinsar som ville valt nynorsk har blitt del av større krinsar som ikkje har hatt fleirtal for nynorsk, og soleis verka som «gerrymandering» for riksmålet. Sosial utjamning og klassekompromiss har tappa språkstrida for mykje av det sosiale aspektet. Den politiske oppgjevinga av samnorskprosjektet fjerna trugsmålet mot bokmålet som tvang normgjevarane til å moderera seg. Det markerte òg slutten på at austlandskommunar valde nynorsk. Det at skilnaden by-land har vorte oppfatta som hovudskiljelina i målstrida i nyare tid, kan Unge Høgre-kampanjer som «nei til grautmål», illustrert med kyr, vitna om.

Det viktigaste er kanskje likevel kvar skriftspråka har henta talemålsnormeringa si. Bokmålet har haldt fram med å henta den frå «danna» bymål på Austlandet, medan nynorsken har… ja, kva har han no eigentleg? Blitt reformert med utgangspunkt i ulike dialektnormalar, dei fleste frå Vestlandet. Medan bokmålet soleis har haldt fram med å knyta seg opp til eit talemål med høgare sosial status har nynorsken ikkje makta å reisa ein tilsvarande statusmotpol. Det har rett nok vore mange flinke nynorskfolk som i nokon grad har ført eit mål som har lege nært nok til det skriftlege målbiletet til at dei har kunne vore gode døme, men andsynes bokmålskulturen har dei ikkje vore mange nok. Dei har heller ikkje gjeve uttrykk for noko einskap.

Den vantande språkkjensla Viken uttrykte, og som andre òg har målbòre, er eit resultat av det. Nynorskdomen er framand for dei aller fleste som kjenner han frå sidemålet, på same vis som bokmålet er kjend for alle. Ungar leikar på normert bokmål over heile landet, men ingen leikar slik dei snakkar på Dagsrevyen. Sidan eg lyttar til Språkteigen, har eg sjølvsagt fått med meg at det er sett ned eit utval som skal freista å gjera nynorsken meir einskapeleg. Men ein kan spyrja seg om dét er nok. Det er vorte mykje meir akseptert å snakka unormert dialekt i offentlege samanhengar, i alle høve om ein ser nokre tiår attende. Endringa har skjedd samstundes med at målrøyrsla har hatt kampanjar med slagordet «snakk dialekt, skriv nynorsk». Men berre fyrste halvdelen av slagordet fekk gjennomslag. Kanskje laut ein gjera grunnlaget til nynorsken breiare? Hadde det vore mogleg å gjera det samtidig som valfridomen vart avgrensa? Og kva av desse tiltaka passar best til oppmodinga om å nytta sin eigen dialekt for å talemålsnormera nynorsken? Dette problemet gjeld ikkje berre nynorskbrukarane. Sjølv merker eg at språkkjensla fell ned i kjellaren når eg freistar å skriva talemålsnært bokmål (eg kjem frå Austkanten i Oslo) som er heilt lovleg med omsyn til rettskriving. Kva slags norm er det?

Ein kan få til det utrulege når det gjeld språk, og språk er utruleg viktig for identitet. Det hebraiske språket sto opp frå dei daude som eit resultat av ein målretta språkpolitikk. Framandord er nærast ukjende i islandsk av same grunn. Det er vanskeleg å sjå for seg at nynorsken kan konkurrera med slike nasjonsbyggjingsprosjekt – i alle høve i dag. Med forslaget om å gje grunnlaget for nynorsken større geografisk breidd har eg sikkert lagt ut på godt etablerte stiar i salatåkeren. Når eg knyt det opp mot eit mål om å sameina skriftspråka – for å tvinga statusbrukarane i bokmålsverda til å gje noko i prosjektet – har eg kanskje gått frå trakking til krabbing. Men er det rettvist at det berre er folk frå Vestlandet og austlandsbyane som skal kunne skriva talemålsnært? Om det held fram slik, kor lenge gidd resten av landet å vera solidariske med dei drøye 10% av folket som bur i vestlandskommunane som nyttar nynorsk? Det verkar lite truleg at det er for stor valfridom som har hindra dei i å ta nynorsken i bruk sidan 50-talet. Mest kontroversielt av alt: Eg trur ikkje det er mogleg å bèra oppe eit skriftspråk som ikkje har ei allmenn talenorm i eit samfunn der etermedia vinn stadig større plass.

Då vert det to moglege løysingar: Anten må valfridomen gjerast stor nok til at alle dialektane kan vera norm, eller so må ein etablera ein talemålsnorm. Då er det truleg lurt å gjera grunnlaget for nynorsken breiare. Det vart noko oppstuss då Telenor for ein del år sidan fekk telefonsvararar med Molde-dialekt, fordi den visstnok er den dialekta som vert lettast forstådd av alle i Noreg. Kanskje me alle skulle streva etter Karita Bekkemellem som ideal?

Twitterrata

Jeg bruker en del tid på Twitter. En god del av folkene jeg følger henter fra nyheter og informasjon jeg ellers ikke ville kommet over, eller som jeg ville ha brukt lang tid på å finne selv på eget initiativ. Det er iblant også mulig å ha gode diskusjoner. Men begrensninga på 140 tegn gjør også at samtalene fort blir snudd på hodet. Jeg liker å tro at jeg er nokså flink til å tolke folk i beste mening, og liker å tro det om andre også. Dagens twitterrata er resultat av en samtale der jeg ikke opplevde å bli forstått. Mon tro om mine diskusjonspartnere kjenner seg igjen i mitt inntrykk av deres posisjon. Det begynte slik:

anneviken kronikk: http://bit.ly/bHG2Uv bør kvinner få lov å velge familie og barn, eller er det galt, fortsatt i 2010..

benjamil @anneviken Til «sosiolog» å være er han lite interessert i strukturelle forklaringer og verditeori. I letteste laget, spør du meg.

anneviken @benjamil ein treng å høyre på ulike innspel i denne debatte, tung eller ikkje. debatten er altfor monopolisert. kanskje difor lite skjer

benjamil @anneviken Monopolisert? Snarere fordummet. Møllers poengtering av ulik karakter i arbeidet holder ikke, og det burde han vite.

benjamil @anneviken Han går ikke inn i spørsmålet om hvorfor individer velger likt en masse, og han forutsetter at verdi=pengeverdi.

anneviken @benjamil eg kan ikkje sei kva kvalitet hans innnlegg held, men dette med «gårsdagens feminister», er eg enig i. kva med dagens? finst ikkje

nilaug @benjamil Han går ikke ordentlig inn i fri vilje/strukturer/biologi/autonomi. Det gjør i rettferdighetens navn aldri feminister heller…

Etter at nilaug kastet seg på, blir det mer interessant… Han er nemlig ute etter – på vennskapelig vis – å ta meg.

benjamil @nilaug try me about 23 hours ago from web

benjamil @anneviken Litt mer seriøst, hvis @nilaug s poeng illustrerer debattens mangel – hva trenger vi da? Mer av det samme?

anneviken @nilaug har eit godt poeng. dette blir sjelden diskutert. @benjaminl kan du utdype kva du meiner? er du enig m @nilaug? mer av d samme som.?

benjamil @anneviken @nilaug Verditeoretisk er likelønnskravet utrolig spennende: Ikke ofte mobilisering får varig effekt i en stor arbeidsprisgruppe.

benjamil @anneviken @nilaug Dette poenget ser ikke, eller vil ikke PZM se når han sier at «menn forsørger kvinner».

Her kan jeg i ettertid utdype min egen posisjon på en måte som Twitter gjør temmelig vanskelig. Mitt utgangspunkt er at den målestokken som objektivt sett er viktigst i dagens samfunn er pengeverdi. Marginalnytteteori er den vanligste forklaringsmodellen for pengeverdi. Jeg mener at maktforhold mellom samfunnsgrupper også gir seg utslag i prissystemet. Likelønnskravet er derfor en interessant test: Kan en sosial mobilisering endre maktforholdene, slik at man får varige utslag i prisen på kvinners arbeid?

anneviken @benjamil ålreit. Like rettar, offer for strukturar, eller for eigne frie valg basert på kultur og miljø. ev ikkje offer men resultat av eh?

benjamil @anneviken Noko slikt. Folk som reduserer utruleg kompliserte problemstillingar til «kommunisme», imponerer ikkje akkurat.

Uffda. Her er det åpenbart at mangelen på felles referanser fører til at budskapet ikke har nådd fram.

sjetilv @benjamil hva er verditeori?

Sjetilv kaster seg inn i debatten…

anneviken@benjamil ålreit. eg driv faktisk å prøver å skrive eit utkast på akkurat det her, så om du har innspel, er du velkommen.enig ang kommunisme

sjetilv@benjamil ikke noen bombe at @audunlysbakken vil ha mer planøkonomi, da. Han mener jo at det vil løse dette problemet såvel som alle andre.

Sjetilv setter tonen, men jeg er foreløpig mest interessert i det nilaug sier.

nilaug@benjamil Vi er nok uenige i sak- http://is.gd/7id5M -men enig i at dette er komplekst–>for meg grunn til forsiktighet med statlige inngrep

nilaug@benjamil Min løsning: (Sivilsamfunnet) identifiserer viktigste strukturelle/diskursive barrierer, forsøker å endre dem gjennom debatt

nilaug@benjamil Ellers følger lønn langtidsproduktivitetsutviklingen-noen problemer i offentlig sektor, så villig til å diskutere hjelpepleiere mm

benjamil@sjetilv Plan og plan, fru blom. Det er vel mer snakk om å kompensere for markedssvikt. http://j.mp/d3wwSd *wink*

Dette er et (kanskje hjelpeløst) forsøk fra min side på å avblåse debatten om plan vs. marked. Jeg tillater meg et sleivspark når jeg henviser til en BBC-artikkel der det er gjengitt en undersøkelse som viser at verdifastsettelse i penger ofte ikke gjenspeiler den reelle betydninga ulike former for arbeid har for samfunnet.

benjamil @nilaug Trolig uenige, ja. Hvis noe ikke funker, prøv kvalifisert tukling. Funker det ikke da, reanalyser og tukle litt på ny.

Nå får jeg svart Nils August. Jeg mener at han i utgangspunktet er vel passiv i sin tilnærming til hva slags endringstiltak som er legitime. Dette er i og for seg forventa, siden han er konservativ og jeg er sosialist.

nilaug @benjamil Spm er i hvilken forstand/for hvem det ikke funker.Er ikke ekstremere konservativ enn at jeg kan tukle litt når ting er for ille:)

nilaug @benjamil Litt om tukling jeg har liten tro på: http://is.gd/8EtCx og http://is.gd/8EjpK

nilaug @benjamil Ad det filosofiske: Må defineres noen premisser for strukturer som er illegitime -at det er strukturer, er ikke vektig i seg selv.

Dette er en heftig utfordring på stående fot. Jeg gjør et forsøk og svarer i samme slengen sjetilv på hans spørsmål:

benjamil @nilaug Illegitime strukturer: Innskrenker systematisk autonomi i retningsvalg om tilegnelse av makt.

benjamil @sjetilv Verditeori: Teori om hvordan handlinger og muligheter skal veies mot hverandre. Øk. marginalnytteteori er for tida hegemonisk.

nilaug @benjamil Retn.valg er om mer enn makt(Tvangs)påvirkn.innskrenker auton.på andre felt.Og:Hvor lite reell er auton?Må skilles fra statistikk!

benjamil @nilaug Det er vel mulig å argumentere for at makt overskygger andre retningsvalg pga at det legger rammene for dem.

Hvor lite reell er autonomien? Tja, jeg kan jo ikke annet enn å være ærlig. Prinsipielt synes jeg det er ekstremt vanskelig å forsvare eksistensen av fri vilje. Det har ingenting med hva jeg ønsker å gjøre, men farget av min naturvitenskapelige fagbakgrunn ser jeg på verden grunnleggende som en samling av interaksjoner mellom materie. Alle interaksjonene følger fysiske og kjemiske lover. Disse gir ikke nødvendigvis eksakt forutsigbare resultater i ethvert tilfelle, men jeg kjenner ikke til noen fenomener som ikke lar seg modellere statistisk. Dermed er grunnen lagt for en filosofisk, statistisk determinisme. Determinisme innebærer likevel for mange at mye av det vi gjør til daglig framstår som lite meningsfylt, og det er også vanlig å hevde at den fører til at moralsystemer bryter sammen. Det er mye som kan sies om dette, men jeg ser at det ligger betydelige vanskeligheter i å forfekte en deterministisk posisjon som utgangspunkt i en diskusjon om etikk.

benjamil @nilaug Prinsipielt er jeg determinist, men pragmatisk når det gjelder å anerkjenne «fri vilje»s betydning for levd lykke.

nilaug @benjamil Jaha? Mener du da fysikalsk determinist? Da er kanskje ikke forsøk på å endre sosiale strukturer så meningsfulle?

benjamil @nilaug Ja, den posisjonen virker mest logisk, men du kan ikke ha lest andre del av det jeg skrev.

nilaug @benjamil Jo, men «fri viljes betydning for levd lykke» peker heller ikke mot å statlig bestemmelse av preferanser og sosiale strukturer…

nilaug @benjamil Du hadde gjort det enklere for deg selv om du sa at du tror på fri vilje, men at kjødet er svakt og de sosiale strukturene sterke.

Vi pådrar oss en kommentar fra sidelinja – med et helt vesentlig poeng:

sigvei @nilaug @benjamil Ikke for å forstyrre, men fys. determ. impliserer jo at evt. sos. endringer med nødvendighet må skje, dersom de skjer.

sigvei @nilaug @benjamil Konservativisme og sosialisme blir følgelig akkurat like mye eller lite meningsfulle. Determinisme ≠ status quo.

nilaug @sigvei Absolutt, med nødvendighet.Bare at aktivisme blir meningsløst begrep. Synes den debatten er på siden, men siden @benjamil begynte…

Nilaug har kanskje et poeng her. Men twitter-diskusjonen skal jo være nokså leken, så jeg kan ikke si at jeg føler jeg har gjort noe overtramp ved å begynne.

benjamil @nilaug Joda. Som tvilende determinist ser jeg en kjip verden, og utnytter tvilen til å handle. B-)

Igjen: Det er faktisk der jeg står. Jeg tror egentlig ikke på fri vilje, men jeg har ikke et begrepsapparat eller en verdensforståelse som gjør det mulig å implementere en slik overbevisning i dagliglivet: Jeg er nødt til å forholde meg til at forutsetningen om fri vilje gjelder, også for meg selv.

nilaug @benjamil Ja- da mangler det bare at du kommer opp med noe klokt om retningsvalg, autonomi, makt og statistikk:)

Og med denne kommentaren fra nilaug tenkte jeg at vi var ferdige med det. Nok en gang presenterer nilaug meg for en vanskelig utfordring. Jeg gjør et forsøk:

benjamil @nilaug Vanskelig. Forsøk: Aldri slutt er->bør, fordel makta jevnt, mål autonomi i opplevelse OG utfall. Styrk valg som gir «rett» utfall.

sjetilv @benjamil høres ut som oppskriften på Reform 94 – og 30% frafall i vgs.

nilaug @benjamil Nei, den stryker du på. Ingen prinsipiell forskjell på å si: «Jeg vil at folk skal leve slik jeg definerer rett.» Prøv igjen.

nilaug @benjamil Altern: Er->ydmykhet ift hva andre bør,styrke mennesker i valgsituasjoner med info,sikkerhetsnett og rettsvern, sivilt engasjement

Dette er kjernen i diskusjonen. Går det an å tolke noe fornuftig ut av disse 140-tegns innleggene. Jeg innser jo at bruken av ordet «rett» er problematisk. Det er jo derfor hermetegnene kommer på plass. Det som ligger under i mitt «innlegg» er at jeg mener at det i mange tilfeller er riktig å legge til rette for å bygge bro mellom de utfallene folk ønsker (likhet, trygghet, utdannelse) og de kortsiktige valgene vi alle tar (ønske om å få hele bruttotallet på lønnsslippen rett i lomma, slippe å bli brydd av politiet om vi gjør noe «litt» ulovlig, feste og ture dagen før eksamen). Jeg mener at nilaug tillegger meg en mening jeg ikke har, når han skriver «du»: Som det kommer fram senere i diskusjonen er han jo også tilhenger av overstyring dersom enkeltindividenes preferanser strider mot kollektive mål – selv gjennom staten. Det interessante er jo om vi klarer å bli enige om hvor grensen for denne vektinga skal gå.

sjetilv @benjamil fascinerende tanke å måle automoni i utfall. Hvis for mange velger feil, hadde de ikke autonomi likevel? Enn de som valgte rett?

benjamil @nilaug Nå er du vrang. «Rett» skal åpenbart etableres på bakgrunn av en etisk vurdering i tredje ledd: Autonomi i opplevelse og utfall.

benjamil @nilaug Din metode gir ingen muligheter for å kompensere for systematiske skeivheter.

benjamil @sjetilv Se svar til @nilaug ang. «rett». Dersom autonomi gir systematiske utfall er den åpenbart illusorisk.

I mellomtida er anneviken blitt ferdig med blogginnlegget sitt (den andre tråden tas opp igjen litt lenger nede):

anneviken Feminisme er ein elitebeveglse som utelet vanlig kvinner og deira erfaringar, mest opptatt av monopol http://bit.ly/dn7V2v blogg

benjamil @anneviken Hvorfor promoterer du i en slik kontekst PZM? Representerer ikke hans kronikk i like stor grad elitisme?

anneviken @benjamil eg promoterer den ikkje, eg la den ut. det går an å legge ut ting en er både enig og uenig med, iallefall i min verden;)

benjamil @anneviken Kan noe av årsaken ligge i at latterliggjøring av den teoretiske feminismen undergraver aktivistiske feministers troverdighet?

Min interesse er først og fremst teoretisk eller strukturorientert. Jeg tror nok absolutt at anneviken har et poeng når hun angriper (egentlig én gruppe blant) dagens feminister for å være for teorifokuserte. Samtidig tror jeg at teorifokuset er nødvendig for å skape gode analyser av hvilke forhold det er som fører til at kvinner blir sittende igjen med mindre makt, og at noe av problemet er den klassiske norske kunnskapsforakten. Flinke feminister med virkelighetsfjerne analyser står retorisk lagelig til for hogg, særlig når den akademiske feminismen i stor grad har hatt sine røtter i humaniora («Herregud, hva er vitsen i å forske på homofiles status i Ibsens verker/grammatikken i gammel sanskrit/kvinnestemmer i folkeeventyr etc,»). Det går an å spørre seg hvordan sympatisk innstilte samfunnsdebattanter skal forholde seg til denne retoriske posisjonen, men det er også klart at feministiske aktivister bør ta egne grep for å komme ut av denne stillinga. Likelønnskampen, som var utgangspunktet for diskusjonen, er jo et klart eksempel på at feministiske krav stadig får bred oppslutning.

anneviken @benjamil det kan vere at fordi feminisme i stor grad framstår som teoretisk, eller elitistisk, så mister den nedslagsfelt og støtte.

anneviken @benjamil det kan vere lurt å ta innover seg ein del av kritikken. trur langt på vei det må store endringer til, om -ismen ikkje skal dø

Og det tror jeg anneviken har mye rett i. Her ligger det mye interessant stoff. Et grunnleggende problem for de teoretisk orienterte feministene i den forbindelse er at så mye av common sense-feminismen har blitt en del av et bredt samfunnsprosjekt, og at staten allerede står som garantist for store deler av den. Dette har gjort det mulig for en antifeminisme å etablere en underdog-posisjon og skape større legitimitet for sin latterliggjøring også av de feministiske prosjektene som ikke er integrert i etablissementet. Men siden jeg hadde besøk, var det ikke tid til å formulere dette – og det har heller ikke åpenbare konsekvenser for annevikens krav om handling, så det ble ikke noe mer ut av det.

Men så tilbake til debatten om inngrep-ifm-likelønn-som ble determinisme:

sjetilv @benjamil regnet med den. Men så da? Hvordan øker du da autonomien? Fjerner du den valgfriheten?

nilaug @benjamil Ja, hvis jeg stoler nok på at du tar alles opplevelse på alvor…:)

nilaug @benjamil Ellers: Jo, min «metode» kan gå løs på urimelige skjevheter, og ikke-statlige aktører på alle skjevheter.

nilaug @benjamil Men når du sier «om auton. gir syst. utfall-illusorisk»gjør du forutsetninger som gir lav tiltro til at du tar opplevelse på alvor

sjetilv @benjamil er et «systematisk utfall» det samme som et statistisk utfall som gjentar seg? 🙂

Den siste kommentaren er tilsynelatende et forsøk på å være pinlig terminologisk korrekt. Jeg kan ikke annet enn å se dette som et usedvanlig vrangt tilfelle av motvilje mot sosiologien som fagdisiplin fra både sjetilv og nilaug. Selvsagt handler dette egentlig om hva vi legger i begrepet «fritt valg». Jeg mener det er rimelig å ta høyde for at valg iallefall ikke er helt frie: Hva du velger, og hva du har å velge mellom avhenger alltid av hvem du er, hvor du kommer fra, hvilke gener du har og hvilket miljø du er oppvokst i, ymse skjellsettende opplevelser i livet og en hel uendelighet med uoversiktlige faktorer. Dette er grunnen til at jeg som determinist likevel mener at vi må handle som om framtida er ukjent – selv om alle de fysiske faktorene som fører til framtidas utfall er tilstede, er det umulig å få oversikt over dem.

benjamil @sjetilv Men hvis alle velger det samme – er det da et valg? Og dersom forskning viser at det står i strid med ønsker de ytrer, hva da?

benjamil @nilaug Hvilke forutsetninger da? Jeg kjenner følelsen av å bli overstyrt. Men dersom jeg vet hvorfor har jeg lettere for å godta.

sjetilv @benjamil 1. Ja. 2. En kombinasjon av dumme folk og dårlig forskning. Den første blir bedre av seg selv.

nilaug @benjamil At enhver gruppe av folk, uten urimelige strukturer, har lik fordeling av preferanser. Jeg mener det er en heroisk antagelse.

nilaug @benjamil Hvis jeg overstyrer dine preferanser for å nå mine mål, «til fellesskapets beste», aksepterer du det? Det synes jeg ikke du skal:)

Jeg burde kanskje egentlig ha skrevet at det er naturlig å forutsette at fordelingen av preferanser når det gjelder vilje til makt var lik mellom kjønnene. I stedet blir jeg så oppildnet av nilaugs åpenbart gale siste svar at jeg smeller til med:

benjamil @nilaug Jeg har jo veldig lyst til å få betalt for mine kjemikunnskaper ved å lage narkotika. Synes du jeg burde gjøre det?

Poenget mitt her er at det finnes en hel haug med sosiale strukturer, stivnet i form av statlige institusjoner som vi på ingen måte kan vri oss unna. De er der fordi folk har funnet ut at det må finnes redskaper til å skape balanse i og veie folks individuelle preferanser mot hverandre. Kapitalismens profittmotiv er amoralsk. Svært mange av de oppgavene det offentlige utfører handler om at befolkninga «outsourcer» beslutnings- og informasjonsinnhentingsoppgaver.  Mattilsynet eksisterer slik at vi med rimelig sikkerhet slipper å vurdere om vi vil bli syke når vi «velger» å spise mat (hva slags syn har samfunnet på «valgene» til dem som ikke velger å ta til seg mat?). Legemiddelverket finnes slik at ikke vilkårlige halvstuderte kjemikere som meg selger våre produkter til folk som ikke har grunnlag for å vurdere om de har en effekt, om den effekten er ønskelig osv. Bil- og bensinavgifter er eksempler på offentlige inngrep for å kompensere for varer og tjenester som er feilaktig prissatt gjennom et marginalnyttesystem, fordi kostnadene knyttet til bruk av arealer, utslipp av CO2 etc. ikke er hensyntatt. Du skal lete ganske langt ut på høyresida for å finne folk som er imot disse institusjonene. Jeg har kanskje bedt om det som følger ved å være omtrentlig i uttrykksformen, men jeg føler meg ikke rimelig gjengitt:

benjamil @sjetilv 1. Er det også et valg folk tar seg jobber som er så dårlig betalt at de må få Hartz IV i tillegg? http://j.mp/a3XTVk

benjamil @sjetilv 2. Forfalt forbruksgjeld øker parallelt med markedsføring. Forskning viser at det er en sammenheng, ofre ønsker endring, men… ?

Lenka jeg sender til sjetilv handler om en småbarnsmor uten utdanning som tar jobbtrening til 3 € i timen på et supermarked for å kvalifisere til den tyske Hartz IV-stønaden på ca. 300 €/mnd. Jeg mener det er lite rimelig å anse «valget» mellom fattigdom i form av sult på den ene siden og tvang i form av et overivrig arbeidsmarkedstiltak på den andre som en moralsk høyverdig institusjon for å styrke enkeltmenneskets autonomi. Det andre eksempelet illustrerer så vidt jeg kan se med all mulig tydelighet dilemmaet som oppstår når det som for et fåtall er en positiv tilgjengeliggjøring av likviditet må veies opp mot at mange som benytter seg av tilbudet angrer i ettertid.

benjamil @nilaug Hvor kommer preferanser fra? Hvor mange må være enige om at en struktur finnes og er gal for å få rett til å angripe den?

sjetilv @benjamil ja, og tenk, med all elendigheten som frie vilje fører med seg, så er alternativet fremdeles så mye verre.

nilaug @benjamil Narkotika svekker ved avhengighet evnen til valg (ref. valgsituasjon). Riktig å regulere-skjønt jeg er tvilende til dagens praksis

nilaug @benjamil Preferanser er fra overalt. Men ingen er i en priviligert situasjon til å avgjøre «gode» preferanser.

nilaug @benjamil Strukturer kan angripes av de mange!-men ved statsmakt bare når de er klart illegitime feks assymetrisk informasjon, bruk av press

nilaug @benjamil Verste er vettu, Веня, На дне души, знаешь, что я прав:) Og gjør du det ikke, må det skyldes illegitime strukturer:)

benjamil @nilaug Neimen om jeg veit. For на дне души, мы все уж выжжены умирающем солнцем. И бога нетту.

Nilaugs sluttkommentar er nokså sympatisk, men vi kjenner hverandre fra før. Han gir jo også uttrykk for at statlig tvang kan være legitimt. Vi har vel også diskutert problemstillinga fra før. Den russiske biten betyr: Benjamin, på dommedag vet du at jeg har rett. Jeg svarer at på dommedag er vi alle brent opp av Sola, og at det ikke finnes noen gud.

benjamil @sjetilv Mye verre? Nå slutter du fra er til bør. Mange sit. som omtales som «valg» har fullstendig forutsigbare utfall. Hva _er_ et valg?

sjetilv @benjamil bør hva da?

msdeckard @benjamil Stemmer forutsigelser har noen gjettet (kvalifisert) rett. Slutningsfeil + elitistisk å si at frie, friske ikke kan velge @sjetilv

benjamil @sjetilv «Fordi jeg ikke liker tanken på å ikke ha fri vilje, bør den finnes».

benjamil @msdeckard Hume? Ultraprinsipielt har du rett. Men en del ting (som at sola står opp) kan betraktes som sikker viten likevel.

sjetilv @benjamil … og så lurer man på hvordan utdannede mennesker kunne rasjonalisere seg frem til totalitære diktaturer? Svar: lett.

Slik jeg leser det, har sjetilv bestemt seg for at jeg er ond. Jeg mener det er helt innlysende at graden av frihet i de valgsituasjonene vi møter i dagliglivet er høyst variabel. Fra det tilsynelatende fullstendig uforutsigbare «faen-så-sulten-jeg-er-hva-skal-jeg-ha-til-middag»-valget i matbutikken, som ender opp med taco/grandis/pasta med tomatsaus for n’te gang, via utdanningsvalg til valg når det gjelder hvem som skal ta fødselspermisjonen. Det viser seg at preferansene våre i stor grad former seg på bakgrunn av hvor vi kommer fra, hvem vi er og hva samfunnet rundt oss forventer av oss. I den konkrete spørmålsstillinga hele diskusjonen tar utgangspunkt i, finnes det temmelig omfattende dokumentasjon som viser at kvinner lar sine ambisjoner vike til fordel for mennenes. Det trenger ikke engang handle om eksplisitte valg, men f.eks. en større ansvarsfølelse for barn og husarbeid. Når velger man en større ansvarsfølelse? I hvilken grad påvirker slike ikke-bevisste «valg» påfølgende valg om fordeling av fødselspermisjon? Det spørsmålet mener jeg er interessant, og jeg kan ikke se noe annet enn at jeg forsøkte å invitere til å drøfte det, når jeg spør hva er et valg.

msdeckard @benjamil Ikke Hume. Uklart hva du mener med «valg». Er individet fritt og kompetent i valg? Eller ikke? > anti-demokratisk. @sjetilv

benjamil @sjetilv Ooh, så du spiller Stalin-kortet i en filosofisk debatt. Hvis du var interessert i diskusjonen ville du neppe ha gjort det…

Sjetilv melder seg ut i min bok. Hvordan skal man forholde seg til påstander om at man har et totalitært sinnelag?  Noe senere skriver han at han mener debatten handler om logikk, uten at det er åpenbart for meg at det noen gang har blitt definert som et premiss. Her kommer en twitter-observasjon, og den gjelder like mye for meg selv som for andre: Det er sabla lett å definere premissene for debatten på egen hånd. Men det gir sjelden en god debattopplevelse hos de andre deltakerne. Jeg lurer på om jeg tar meg selv vel høytidelig, men kan ikke si at jeg trives med saklighetsnivået når det jeg har gjort er å 1) hevde et filosofisk standpunkt som er relativt utbredt i moderne filosofi og 2) å hevde at det i en praktisk etisk tilnærming til statlig tilrettelegging av samfunnet er rimelig å ta hensyn til at det finnes utenforliggende faktorer som begrenser friheten i valgsituasjoner.

benjamil @msdeckard Vi har to diskusjoner nå. En rent filosofisk og en som handler om hvordan lage en praktisk etikk.

benjamil @msdeckard Filosofisk synes jeg det er svært vanskelig å forsvare konseptet fri vilje.

msdeckard @benjamil Mulig vanskelig, mulig lett. Et vanlig og ikke akseptabelt alternativ er å si at _noen_ har fri vilje og er kompetent. @sjetilv

benjamil @msdeckard I praktisk etikk har jeg ikke kommet over noe system som ikke gir det en betydelig rolle.

msdeckard @benjamil Uansett vil alle som sier nja, nei til fri vilje spenne bena under seg selv 😉

sjetilv @msdeckard er det akseptabelt å si at noen _ikke_ har fri vilje/ kompetanse?

benjamil @msdeckard «Noen-linja» er åpenbart uholdbar. Men mulig å hevde at kvaliteten på valg kan heves gjennom samling om bedre info og overblikk.

sjetilv @benjamil for meg er det mer en logisk debatt gitt. Kan være nyttig å forstå folks feilslutninger.

Ja, vi diskuterte jo determinismen som filosofisk plattform for en praktisk etikk tidligere i tråden. Det er temmelig mange grenseoppganger på dette området, og hvor du setter grensene vil uansett på en eller annen måte bli vilkårlig. Tiltaksnivået vi diskuterer er jo ikke mer venstreekstremt enn at Høyre-mannen Ansgar Gabrielsen fikk vedtatt en lov som påla aksjeselskaper 40% kvinneandel i styrene. Det er åpenbart snakk om tvang. Noen mener det er illegitimt, men det er vanskelig å ta påstander om at tilhengerne av tiltak er totalitære særlig alvorlig.

benjamil @msdeckard Verktøy for å unngå integritetskrenkelse, slik som menneskerett. står ikke i strid med et slikt standpunkt.

benjamil @msdeckard @sjetilv Handlingsrommet for valg formes av andres valg. Om dagens sos. struktur er mer legitim enn en framlagt avh. av utfall.

msdeckard @benjamil Du kan diskutere til du blir blå – men er nødt til å godta premisset om fritt menneske. Hvis ikke: Elitisme, totaltær. @sjetilv

msdeckard @benjamil Hehe… blå… no pun intended! @sjetilv

msdeckard @sjetilv Nei, det er elitistisk. Alle vet ikke alt, det er sant. Men premisset om fritt individ + delkompetanse står. @benjamil

msdeckard @sjetilv @benjamil Eh, jeg bruker kompetent i to betydninger forvirrende…1) Å være frisk og ikke under tvang. 2) Å ha tilstrekkelig viten.

benjamil @msdeckard @sjetilv Er ikke «delkompetanse» et skråbrett? Hvilke kriterier bruker vi for å bygge mening i «frisk» og «tvang»?

Temmelig sentrale spørsmål, spør du meg. Det er mulig jeg misforstår hva som legges i delkompetanse. Dersom det innebærer en forutsetning om at man må tilkjenne individet «kompetanse» innenfor det handlingsrommet som gjenstår når utenforliggende faktorer er tatt i betraktning, er vi på linje. Dersom det innebærer delvis kompetanse, er vi ikke bare på linje men msdeckard har også sagt seg enig i det jeg trodde vi var uenige om – at valgsituasjonen har begrensninger. Når det gjelder spørsmålene om hva «frisk» og «tvang» betyr, mener jeg at det i høyeste grad er noe vi bør ha et bevisst forhold til. I Norge er vi ganske flinke på dette feltet når det gjelder eksplisitt politisk deltakelse, men det er neppe noen i diskusjonen som er uenige i at bruken av begrepet sinnsyk om politiske dissidenter i Russland har en mørk historie, og at et politisk valg med kandidater forhåndsselektert av én gruppering er en form for tvang. På samme måte er økonomiske insentiver og juridisk regulering former for tvang. Men er alle slike ordninger likevel illegitime?

msdeckard @benjamil Har demokratiets borgere nok kompetanse til å ta individuelle og politiske valg? Ja eller nei. @sjetilv (Kompetent er def.)

benjamil @msdeckard Hehe. Retorisk. Dersom demokratiet skal gi mening må de åpenbart ha det. Men du vrir deg unna avgrensningsspørsmålet… @sjetilv

msdeckard @benjamil Du sier eg nei iom at du ikke godtar valg som reelle valg. Millioner av saker, umulig/ikke poeng å best hva kompetanse innebærer.

benjamil @msdeckard Ingen avgrensing? Hvordan kan du da veie to valg opp mot hverandre? Er det mulig å unngå det?

benjamil @msdeckard Du må skille mellom min filosofiske aversjon mot å godta frie valg og min etiske trang til å finne et system som ivaretar dem.

msdeckard @benjamil Hallo? Frisk i hodet + 18 år = nok. Krav om kunnskapsattest i stemmelokalet? Attest fra de som org valg og attest fra osv. Absurd.

Twitter-observasjon 2: Det er lett å lese siste melding uavhengig av det som er blitt sagt før. Konsentrasjonen holder ikke til å fatte hele diskusjonen i det videre forløpet. At vi skulle ha begynt å diskutere stortingsvalg var helt fremmed for meg, men i ettertid kan jeg se at «aversjon mot frie valg» går an å tolke som at jeg tar standpunkt for en eller annen form for diktatur. Ikke bra. Går vi til utgangspunktet for diskusjonen, føler jeg ikke at det er urimelig å spørre hva slags etisk system som fritar aktørene fra å vurdere andres rett til å handle kollektivt: Dersom et flertall mener at en statlig støtteordning bør holdes delvis tilbake dersom den ikke blir fordelt mellom partene som har omsorgen for et barn, fordi total individuell autonomi i fordelingen fører til negative resultater for det samme flertallet, har jeg vanskelig for å se det totalitære i det. Det ligger kanskje en twitter-observasjon her også: Ikke formuler deg for generelt, da blir du lett å misforstå.

benjamil @msdeckard Per i dag er ikke «frisk i hodet» et krav, og det er ok for meg. Men det var ikke valg i stemmelokalet som var utgangspunktet.

msdeckard @benjamil Takk. Der kom det: «Aversjon mot å godta frie valg». Tung tradisjon for det på venstresiden. @sjetilv

benjamil @msdeckard Spm er: Et hvilket som helst valg tas i sosial kontekst. Når og i hvilken grad er statlig insentivering/tvang legitimt.

msdeckard @benjamil Med frisk i hodet mener jeg selvsagt såpass åndsfrisk at du kan håndtere et valg. Mulig autister stemmer, men er irrelevant her.

msdeckard @benjamil Når? Hehe, dette er jo vanvidd. Si det du, når er tvang (diktatur) legitimt? Revolusjon og klassekamp? @sjetilv

benjamil @msdeckard *lol* Nå lar du fordommene løpe av med deg. Ad filosofi: http://j.mp/9w5Xu8 http://j.mp/dweMHO

benjamil @msdeckard Nei, er ikke egentlig irrelevant. I den grad du står for et friskhetskrav, må du forsvare at diagnosen er sosialt konstruert.

msdeckard @benjamil Hvis du snakker om redusjonisme, fysikk har du vært veldig uklar. Men igjen: Hva er og når «statlig insentivering/tvang»?

msdeckard @benjamil Du vrir deg bort. Enten skal frie, kompetente borgere velge eller ikke. Men hvis du vil henge deg opp i et lands 38 autister…

Og så snakker vi forbi hverandre i resten av diskusjonen. Kjedelig, i grunn. Den grunnleggende problemstillinga er spennende, men twitter er kanskje ikke et godt forum.

benjamil @msdeckard Det begynte med et spørsmål om likelønnskravet er forsvarlig og hvilke virkemidler som er ok for å få reell likelønn.

benjamil @msdeckard Hvor uklar er jeg når jeg stiller opp motsetn. mellom filosof. logikk –> ingen fri vilje og etisk praksis –> f.v. må ivaretas?

Når det er sagt, spørs det om dette innlegget har noen interesse – kanskje særlig på grunn av lengden, selv for dem som deltok. Hvor langt har vi da kommet?