Den nykonservative fallitten i Afghanistan

Da forvirringa hadde lagt seg etter 11. september begynte nykonservative politikere å bruke argumenter om kvinnefrigjøring og spredning av demokrati for å rettferdiggjøre NATOs okkupasjon av Afghanistan. Hvor lite substans det er i disse argumenta, som også er blitt brukt på temmelig spekulative måter av representanter for den norske utenrikspolitiske konsensusen (1), viser nylige nyhetsoppslag i asiatiske medier (2, 3): Der drøfter man åpent realitetene i dagens Afghanistan-krig, hvor regionale makter kjemper om innflytelse i et strategisk viktig område. India har tapt og Pakistan har vinni innflytelse. I Norge snakkes det nesten ikke om denne utviklinga.

Afghanistan-krigen skulle vinnes ved å styrke Hamid Karzais regime. Trass i massivt valgfusk blei Karzai-regjeringas «gjenvalg» raskt akseptert av NATO-landa. Når politikere i Norge og andre demokratiske land omtaler Karzai-regimet som «demokratisk valgt» (4), må jeg si at jeg blir bekymra. De meiner det neppe, men dobbeltmoralen er påtrengende. Det må være grenselaust pinlig når det nå kommer fram at Karzai er så misnøyd med NATOs bidrag at han anklager okkupantmaktene for å stå bak valgfusket (5) og åpent truer med å gå over til Taliban (6).

Krigen i Afghanistan har ikke ført til ei bedring i forholda for det afghanske folket. Snarere tvert i mot: Så lenge krigen fortsetter vil det være umulig å bygge stabile samfunnsstrukturer. NATO har ikke nådd måla med okkupasjonen: kontroll og ei fungerende, vennligsinna regjering. Når avstanden fra «våre» skurker til Taliban ikke er større enn at de kan tenke seg å spille på samme lag, bør de nykonservative innse sin fallitt. Da kan debatten handle om det virkelige spørsmålet: Skal Norge drive krig i Sentral-Asia for å nå geopolitiske mål? Jeg har vanskelig for å tru at det finnes støtte i opinionen for at Norge skal delta i et reint stormaktsspill. Canada (7) og Nederland (8) har allerede meldt at de vil trekke ut sine styrker. Norge bør følge etter i løpet av året.

Oppdatering: Etter Karzais utspill har Peter Galbraith, som tidligere var visesjef for FNs kontor i Afghanistan, gått ut og antyda at Karzai er opiumsmisbruker (9). Om det er sant, er det nok et rystende bevis på at NATO-operasjonen støtter seg på en person med kompromittert dømmekraft.

12 responses to “Den nykonservative fallitten i Afghanistan

  1. Det er ikke noe motsetning mellom å bekjempe taliban og det å bygge opp et land – slik som du hevder.
    Jeg vil nesten hevde at å bekjempe strukturer som taliban ER å bygge opp et land.
    Omtrent som du ville ment at å bekjempe ekstrem høyre er til gode for et land – ikke sant ?

    Strategien du kritiserer ser ut til å virke i Irak.
    Engelske og amerikanske styrker har beskyttet områder, kontrollert så godt de kan, bekjempet terror så godt de kan og SAMTIDIG bygget opp politi og militære styrker slik at irakerne selv kan overta sikkerheten over områdene.
    Nå ser vil engelskmennene og amerikanerne trekker seg ut og at irakerne tar over sikkerheten over segselv.
    Med denne sikkerheten kan man bygge ut samfunnet. Skoler, administrasjon, helse osv – etter valgte politikeres prioritet.

    Målet er det samme i Afghanistan. At man beskjemper demokratiets fiender samtidig som man bygger opp de lokales evne til å passe på segselv.
    På denne måten vil afghanerne kunne overta sin egen sikkerhet. Ta vare på og utvikle demokratiske verdier.

    Jeg ser du ikke nevner utvikling av demokrati i innlegget ditt.
    Hvordan mener du demokrati kan utvikles om man lar taliban komme tilbake ?
    Hvordan mener du man kan se på kvinnenes rettigheter i et talibanstyre ?
    Hvordan mener du man kan se på det internasjonale sikkerhetsspørsmålet ved et terroristproduserende taliban som styrende faktor ?

  2. Hvordan kan man utvikle demokrati når ens allierte vil alliere seg med Taliban? Se referanse 5 og 6, så skjønner du hva jeg mener er fallitten. Blant de mange totalt mislykka nasjonsbyggingsprosjektene gjennom tidene tror jeg ikke det er mange, der «vår skurk» har endt opp med å true med å gå over til fienden.

  3. Spørsmålene dine:
    1) Demokrati må komme gjennom egne afghanske initativ om det skal ha legitimitet.
    2) Kvinnenes rettigheter er allerede så dårlig som det er mulig at de kan få blitt under Karzai-regimet, jfr. referanse 1.
    3) Terrorbekjempelse er en politioppgave. Jeg ser heller ingen som stiller seg i kø for å invadere Jemen, Somalia eller Sudan. Bortsett fra i tilfellet 11. september kjenner jeg heller ikke til at utdanning i Afghanistan har vært vesentlig for noe terroranslag i Vesten (og selv da fikk de fleste den vesentligste delen av utdanninga, pilottrening, i Vesten).

  4. 1. Dette vil ikke skje da taliban vil ta liv av slike prosesser.

    2. Jenter får gå på skole. Kvinner får videre utdannelse. Det er ikke lenger lov å steine kvinner som blir voldtatt.

    Jeg er ikke sikker på om jeg er enig med deg, gitt…

    3. Taliban har ikke noe politi for å bekjempe terror. FN forsøkte å forhandle med dem om dette etter 9/11 og de ville heller beskytte terroristene enn å samarbeide. Dette vet du, ikke sant ?

    Det er ingen som står i kø for å invadere Somalia osv. Vel – denne gangen kan du ikke bruke at Afghanistan har olje argumentet ditt – hehe. Men, det som er sant er at Osama Bin Landen og Taliban utgjorde en større fare for verden en noen kaprede skip utenfor Somalia.

  5. 1. Mener du at Taliban er en konstant, uforanderlig størrelse som ikke vekselvirker med Afghanistans befolkning?

    2. Spørsmålet er i hvilken grad retten er reell. Afghanske myndigheters egen vurdering av situasjonen var i 2007 at det ikke var oppnådd reell, målbar bedring av kvinners stilling siden 2002. Jeg har lenka til disse rapportene i et tidligere innlegg, men de har tydeligvis fjerna 2007-rapporten etter det. Etter den tid har «vår mann» i Kabul bl.a. signert lover som gir sjia-minoriteten lov til å voldta konene sine. Det elendige justisvesenet, den utbredte korrupsjonen og sentralmaktas mangel på evne og vilje til å håndheve et evt. progressivt lovverk gjør papirbestemmelser verdiløse. Gi meg fakta, ikke glansbildehistorier.

    3. Terrorbekjempelse i Vesten er en politioppgave. Jeg har ikke brukt noe olje-argument. På hvilken måte utgjorde Taliban en trussel for verden i større grad enn f.eks. Nord-Korea eller Zimbabwe?

  6. 1. Ja – det er et prestestyre der folket ikke bestemmer over seg selv, men Allahs lover.
    Disse tolkes selvfølgelig, men det er ikke noe demokratisk i dette prestestyret. Prestene gjør til enhver tid slik de selv vil med begrunnelse i tolkningen av Allahs lover. Som et diktatur.

    2. 2007 er en kunstig satt grense av deg. Spørsmålet er hva man jobber for å oppnå og hva alternativet til suksess er. Jeg er for å jobbe for kvinners frihet. Selv om det tar tid.

    3. Taliban velsignet opprettelse av leire for opptrening av terrorister. Det var dette FN forlangte at de skulle kutte ut etter 9/11 og som de nektet å gjøre. Det å trene opp terrorister og sende de ut i verden med et unisont hat mot alt som har med demokrati, friheter og rettigheter er noe som må bekjempes.

    Jeg anbefaler en god bok av Robert Fisk. Han er en britisk journalist i The Independent. Han er midtøsten reporter og har bodd der i evigheter og har mange kontakter. Han har møtt Osama Bin Laden 3 ganger og beskriver de tre møtene i starten av boken «The great war for civilisation». Møtene var selvfølgelig før 9/11 men de beskriver litt om historien bak Osama. Hvorfor han er så hatet og så elsket.
    Du vet – da han ble kastet ut av Saudi Arabia kom han til Somalia. Han var rik og gav Somalierne veier og skoler. Han ble høyt elsket. Etter dette økte oppsluttningen om radikal islam i Somalia og det er mye bråk, kriging og som vi vet pirater. Jeg blir ikke overrasket om det kommer frem at pengene fra frigivelse av båter går til kampen for et talibanstyrt Afghanistan. Det er de samme menneskene som trekker i trådene.

    Vel – oppfordrer til å lese boken hans.

  7. 1. Men du har altså ingen tro på at afghanerne selv kan avgjøre hva slags styre som er best for dem? På at Talibans mulighet til å utøve makt avhenger av tilliten de nyter i befolkninga? Bortsett fra 2. verdenskrig kjenner jeg ikke til mange eksempler på at diktaturer er blitt kasta av ytre makter på en vellykka måte. De allierte okkupasjonsstyrkene i Tyskland og Japan oppførte seg også grunnleggende forskjellig fra det NATO gjør i Afghanistan. Jeg tror det er bedre at folket sjøl kaster et styre, enn at et nytt styre blir påtvunget dem. Hvis Karzai er det afghanere forbinder med demokrati, har jeg stor sympati med de afghanerne som av den grunn hater demokratiet.

    2. Vi er nok helt enige om målet. Poenget mitt er at det er umulig å påvise at krigen har ført til framgang for kvinners rettigheter på en objektiv målestokk. I mine øyne veier den omfattende erfaringa med at krig er det verste som finnes for kvinners rettigheter tungt.

    3. Men bevisene for at disse terroristleirene hadde noen betydning for sikkerhetssituasjonen i Vesten er svært tynne. Tilsvarende leirer er utvilsomt blitt etablert andre steder uten at det er blitt reagert med okkupasjon.

    4. Jeg kjenner til Robert Fisk, og har stor respekt for hans arbeid. Jeg har ikke lest boka, men basert på det du referer må jeg umiddelbart spørre: Dersom det er sånn at mennesker i de fattigste landene i verden opplever at de har mer å vinne på å slutte opp om feberfantasiene til fanatikere enn ved å jobbe i fred og nyte fruktene av sitt eget arbeid, er det ikke da vi som har et problem? Og løser vi det best ved å gå til krig mot disse menneskene?

    5. Argumentene du bruker i både punkt 1 og punkt 3 krever allmenn gyldighet. Det er det jeg prøver å få fram når jeg skriver at ingen stiller seg i kø for å invadere andre land med dysfunksjonelle stater. Så da må jeg spørre: Når mener du at det er på tide å okkupere Jemen, Zimbabwe, Kongo eller Nord-Korea?

  8. 1. For at de skal klare å holde valg og bestemme over segselv må det være sikkerhet.
    De må ha et fungerende politi og de må ha et fungerende militære.
    Dette er nødvenid da du så ved valgene at Taliban forsøkte å hindre folk i stemme. De utførte flere terroraksjoner mot valglokalene og drepte og lemlestet folk som stemte.
    Muslimsk fundamentalisme tillater ikke demokrati. Det er Allahs lover som skal gjelde, ikke folkets.

    Derfor må man støtte oppbygging av politi og militære styrker. Dette må gjøres ved å beskytte oppbyggingen. Vi har både i Irak og Afghanistan sett angrep mot landets egne som ønsker å bli politi.
    Om vi trekker oss ut nå kommer det ikke til å bli noe politi og militære til å bygge opp den nødvendige sikkerheten og da kommer ikke folket til å få lov til å bestemme over segselv.

    Svaret er derfor at de kan bestemme over segselv om de får mulighet, men om de ikke har grunnleggende sikkerhet får de ikke en gang mulighet til å bestemme over segselv.

    2. Krig krever mange ofre desverre. Men, man kan ikke måle midtveis. Man må jobbe for et mål og holde fast på målet.
    Som i 2. verdenskrig. i 1942 så ting rimelig håpløst ut. Alikevel måtte man jobbe for målet om å slå tyskerne. Og om målet ikke hadde blitt nådd i 45 hadde man måtte fortsette å jobbe mot målet selv om det tok enda flere år og menneskeliv.
    Ikke sant ?

    3. Jeg vet ikke hvilke beviser du velger å se på og hvilke du ser bort fra. Det som er sikkert er at Muhammed Atta og de andre 9/11 kaprerne var i Bin Ladens terrornettverk.
    Vi vet at Bin Laden styrer ut fra Afghanistan/Pakiastan fjellene.

    4. Dette er ikke en krig mellom fattig og rik. Dette er et fundamentalistisk oppgjør mellom frihetene til vesten og Allahs lover.
    Det er mange fattige land og mange fattige mennesker der ute som ikke går til krig mot vestens friheter for å få det bedre.
    Jeg tror vi skal være forsiktige med å flytte fokus eller forsøke å unnskylde det som skjer ved å prøve å finne andre begrunnelser for det som skjer.

    Vi skal bidra til å fjerne fattigdom i verden. Jeg ser med stor glede på f.eks. Kina. De løser ikke den bunnløse fattigdommen de hadde frem til 80 tallet ved å krige.
    De gjorde det ved å starte produksjon, arbeide, lage varer og selge varer.
    Om du ser på India så gjør de mye av det samme.
    Jeg tror på handel og jeg tror at verden nå har pøst inn hudrevis av milliarder inn i Afrika over 40 år uten nevneverdige forbedringer.
    Jeg tror at om vi åpnet for handel ville de kunne styre sin egen velferdsskapning slik Kina og India gjør.
    Alikevel vil ikke handel bekjempe fundamentalisme.

    5. Om Jemen, Zimbawe, Kongo eller Nord-Korea utgjør en fare for verdens sikkerhet og som FN vedtar er en trussel må noe gjøres.
    Det er 4 land og 4 land som opplever forskjellige situasjoner i dag. Derfor kan jeg ikke svare alle land likt.

    Zimbawe : Har en pervers og sinnsyk leder. Han lever godt på andres lidelse og løfter ikke en finger for folket sitt.
    Men – landet utgjør ingen trussel for andre land eller verdens stabilitet og derfor bør man ikke gripe inn. Desverre kan man kanskje si, men å gripe inn i lands indre anliggende skal man være forsiktig med.

    Jemen : Jemen har vist at Al Quaida bygger seg opp der. Landet viser at de tar situasjonen seriøst og har bedt om hjelp i form av utstyr til å bekjempe dette. De ønsker ikke fremmede soldater, men jobber som sagt for å løse sikkerhetsutfordringen. Derfor er det ingen grunn til å gå inn der.

    Kongo : Kongo er en fryktelig konflikt, men de utgjør ingen trussel for verdensfreden. EU involverer seg i Kongo, men landet er så enormt at det er umulig å løse dette på den måten. Desverre.

    Nord-Korea : Landet er også ledet av sinnsyke. Landet utgjør definitivt en trussel for verdensfreden og FN gjør ikke feil om de vedtar aksjon mot landet.
    Alikevel må man se at man har med en atommakt å gjøre. Om man griper inn må man akseptere at reaksjonen kan være at millioner av SørKoreanere blir drept. Og trolig også at Japan blir truffet av atombomber.
    Jeg tror ingen demokratisk valgte ledere ønsker dette, men de er helt sikkert forberedt til å gjøre noe om NordKorea angriper først.

  9. 1. Stemme eller ikke er ikke alt. Se hva som skjer hos våre allierte i Kirgisistan. Det er i siste instans den skjebnen et diktatur vil lide. Det finnes dessverre land der man over lang tid har lykkes med å undertrykke befolkninga uten at noen har klart å gjøre opprør, men jeg tror det er den sunneste måten å oppnå demokrati på. Et voldsmonopol kan også være illegitimt.

    2. Afghanistan utgjør ingen eksistensiell trussel mot landene som okkuperer det. Det er heller ingen ting som tyder på at krigen bidrar til å redusere oppslutningen om islamistiske ekstremister. 2. verdenskrig var en krig mellom stater. Våre dagers krig handler om å vinne «hearts and minds». Det som skjer i Afghanistan bidrar ikke til det resultatet. Selv om jeg er uenig i den konklusjonen som fremmes i denne artikkelen, viser den tydelig hvor maktesløs innsatsen for kvinners rettigheter så langt har vært. Jeg tror man kunne oppnådd større resultater på 8 år dersom man hadde akseptert at man ikke kunne bestemme hvem som skal styre Afghanistan og hvordan.

    3. Om de som sto bak 9/11 var tilknytta Bin Laden eller ikke er irrelevant. Spørsmålet er om oppholdet i afghanske trenignsleire var nødvendig for at de skulle gjennomføre angrepet. Det var det ikke. Jeg holder fast ved at det er sikkerhetspolitiet som er det viktigste verktøyet for å avverge terrorangrep. Det er også god grunn til å spørre seg om ikke krigen i Afghanistan har vært en vesentlig faktor når det gjelder den voldsomme økninga i militant oppstand mot myndighetene i Pakistan. Er deres liv mindre verdt for verdenssamfunnet enn vestlige? Det er langt fra bevist at bin Laden i dag styrer noen ting som helst. Mye tyder på at han er isolert.

    4. Mener du i fullt alvor at krigen i Afghanistan handler om «vestens friheter» mot «islamsk fundamentalisme»? For afghanere flest handler den nok i større grad om hvordan de kan oppnå mest mulig trygghet for seg og sine. For NATO-landene er motivasjonen et lappeteppe av geopolitiske interesser, behov for å vise lojalitet til USA og den misforståtte idealismen. Man kan ikke endre folks overbevisning med makt og tvang. Taliban vil få det samme problemet. Man må vise at det finnes bedre muligheter. Det er lett å være enig i at mye utviklingshjelp har vært feilslått, fordi den ikke har fokusert på å lage bærekraftige lokale initativer. Det finnes et vell av dårlige eksempler både i form av betingelsesløs drift av tjenester som ikke har ansvarliggjort lokale politikere og beinharde krav om økonomisk omstilling fundert på håpløs økonomisk ideologi. Og jo, jeg tror handel kan bekjempe fundamentalisme, dersom den bidrar til å øke folks levestandard. Folk som har det greit materielt har noe å miste. Folk som sulter og lever i utrygghet har det ikke.

    5. Du argumenterer greit for hvorfor man ikke skal gripe inn i disse landene (selv om Zimbabwe utgjør en viss trussel mot Sør-Afrikas stabilitet, myndighetene i Jemen ikke har kontroll utafor byene, konflikten i Kongo dels truer, dels forsterkes av naboland og Nord-Korea ikke kan levere atomvåpen annet enn med fly – som de ikke har). Men du argumenterer ikke særlig prinsipielt. Dersom man skal ha en internasjonal rettsorden som legitimerer inngrep i andre lands interne forhold, må det finnes noen prinsipper som sier noe om når man skal handle, ikke bare om at enkeltland i visse situasjoner kan gjøre som de vil. Det er i realiteten å åpne for at stormaktene kan ta seg til rette.

  10. 1. Du har rett i at det er mange land som undertrykker. Se bare på Iran. Der fortsetter frigjøringskampen som verden ser på og heier på.
    Iran har frem til nå ikke fremstått som en trussel for verdensfreden, ei heller Kirgisistan.

    Spørsmålet ditt over var om jeg trodde om afghanierne kunne klare å avgjøre sin egen fremtid.
    Det jeg svarte på var i det henseende og at forutsetningen for å bestemme over segselv er å kunne si ifra og det må man ha valg til for å gjøre.
    Forutsetning for valg er sikkerhet.

    Jeg minner også om protestene da president Karzai ønsket å forhandle med Taliban. Hvem var det som tok til gatene ?
    Jo – det var kvinnene. De ville ikke at Taliban skulle få noen inflytelse og så på det hele som et stort svik.
    Kanskje svaret på hvordan kvinner har det i dag i motsetning til før ligger der ?

    2. Trussel og eksistensiell trussel er to veldig forskjellige ting. Om man ser på eksistensiell trussel ser man at angrepene 9/11, i Sharm el-Sheik, Madrid og London, Mombay og også på Bali ikke hadde eksistensiell betydning.
    Men, det betyr ikke at man ikke skal reagere på slikt!
    Målet til disse fundamentalistene er faktisk eksistensiell trussel. De hater vestlige verdier, lyser død over oss og vil bekjempe dette hvor som helst.

    Hvordan ville man hatt bedre resultater i Afghanistan om man ikke prøver å bygge opp infrastrukturen ?
    Tror du noen andre enn Taliban ville tatt makten ?

    3. Det er IKKE irrellevant at de som stod bak 9/11 var tilknyttet Bin Laden. Det er selve sakens kjerne!
    Taliban beskyttet Bin Laden, de tillot hans terrortreningsleire og de viste ingen vilje til å stanse denne aktiviteten.
    Noe måtte gjøres ellers ville flere terrorister utføre angrep.

    Sikkerhetspoliti her er en vesentlig del av oppgaven om å hindre terror. Men – vi må ikke se oss blinde.
    Folk som kommer hit vet vi i utgangspunktet lite om og vi har sterke rettigheter for å verne dem. Se bare på Krekar.
    En mann vi vet er terrorist, en mann som er lovlig dømt for å være en fare for rikets sikkerhet, en mann som truer Norge og vår sikkerhet i intervjuer.
    Skal vi stole på sikkerhetspolitiet og vår egen forsvarsevne må vi ha andre regler for slike som han.
    Og vi må godta at politiet får evne til å gjøre jobben sin. Dette betyr mer handlingsfrihet for politiet.
    Noe jeg tipper du er imot.

    4. Du sier at krigen handler om afghanernes trygghet for seg og sine.
    Ja, vi er ikke langt unna enige. Men, for å få til det må man ha lov og orden. Og for å få til det må man trene opp politi og militære for å beskytte seg mot kriminelle, opprørere og evt angrep fra andre.
    Når det gjelder hva du tror er motivasjonen tror jeg du legger litt for mye i det.
    Minner om NATOs inngripen i Jugoslavia som var en ubetinget suksess tross Svs skepsis. Man bombet, fikk slutt på krigen og fred.
    Minner om Kuwait. Et land Saddam tok og som SV var imot å frigjøre. Man gikk til krig, kastet ut Saddam og landet kunne fortsette.

    5. Jeg ser jeg ikke er prinsipiell. Men, det er lov å bruke hue også, ikke sant ?
    Man kan ikke utslette segselv og andre bare fordi det er prinsipiellt riktig å prøve, ikke sant ?

  11. 1. Nå snakker du mot deg selv. Du støtter frihetskampen i Iran og Kirgisistan, men vil nekte afghanere den samme retten til å kjempe for seg selv. Det er jo nettopp de illusoriske valgene i Iran og Kirgisistan folket reiser seg mot. Man trenger ikke valg for å si fra. Makthaverne vil alltid være nødt til å forholde seg til folket. Dersom kampen for demokrati i Afghanistan lykkes og fører til bedre levekår for folk vil forhåpentlig erfaringa spres.

    Det var bare i Kabul det var mulig å demonstrere, for det er det eneste stedet i Afghanistan man har kontroll over, selv etter 8 år med krig. Som det står i artikkelen jeg lenka til i forrige innlegg har situasjonen i andre deler av landet ikke bedra seg, men i en del tilfeller blitt verre. Det skyldes blant annet at USA i en tidlig fase valgte å støtte seg på krigsherrer som ikke står tilbake for Taliban på noen måte når det kommer til barbarisk oppførsel. Disse folka bidrar Norge i dag til å holde ved makta. Det største sviket som er begått mot det afghanske folket er at det er blitt gitt inntrykk av at Vesten skulle bidra med en «quick fix». Det burde man ha visst at man ikke var i stand til å levere.

    2. Selvfølgelig skal vi ikke forholde oss passive til trusler om terror. Men det er også på sin plass å nevne at antallet terrordrepte i Vesten tross alt er svært lavt, at antallet terrorforsøk har vært lavt og at sikkerhetspolitiet i de få tilfellene det har vært forsøk har klart å avverge det hver gang. Når det gjelder London og Madrid bør det også nevnes at disse angrepene ikke hadde noen nødvendig forbindelse til afghanske treningsleire overhodet. De kunne vært gjennomført uten at Afghanistan fantes. Vigrid og Norgespatriotene har også som mål å utgjøre en eksistensiell trussel mot den norske rettsstaten. De kan sammenlignes med al-Qaida i like liten grad som al-Qaida kan sammenlignes med nazi-Tyskland.

    Det er ingen som med sikkerhet kan si at situasjonen i Afghanistan ville ha vært verre eller bedre om det ikke var for NATOs krigføring, eller om noen andre ville hatt makta. Det vi kan være sikre på er at vi som norske borgere ville slippe å bære ansvar for at våre væpna styrker har drept sivile. Det er likevel temmelig interessant at bistandsorganisasjoner sier at hjelpearbeidet var lettere under Taliban enn det er nå. Er du forøvrig fornøyd med å støtte opp under ei regjering bygd på dagens afghanske grunnlov?

    3. Når disse treningsleirene var helt uten verdi for terroranslagene er det irrelevant, jo. Som sagt: Det var ingenting terroristene involvert i 9/11, London eller Madrid gjorde som de hadde behov for opplæring i terrortreningsleire for å gjøre. 9/11-gjengen gjorde mesteparten av forberedelsene sine i USA og Tyskland. London-gjengen hadde vært i det lovløse Pakistan, men organiserte stort sett sin egen «trening», men det finnes forøvrig ingenting som tyder på forbindelse med al-Qaida og bortsett fra det sørgelige tapet av menneskeliv var aksjonen 7/7 2005 først og fremst kjennetegna av terroristenes massive inkompetanse. Det finnes ingen bevis for at Madrid-gjengen hadde forbindelser til al-Qaida. Noen av de involverte hadde riktignok vært i Afghanistan, men hadde blitt trent av Marokkanske aktivister og kunne trolig fått den samme treninga i Marokko.

    Bevisene som knytter afghanske al-Qaida til terror i Europa er i det hele tatt svært svake, og treningsleirene har i realiteten vært særdeles lite effektive instrumenter for å ramme mål i Vesten. Sikkerhetspolitiet er tydeligvis effektive nok til å fjerne den trusselen som måtte eksistere. I det hele tatt: Islamistisk terror er et marginalt problem i Europa.

    Mullah Krekar er en idiot, men så overvåka som han er, utgjør han en omtrent like stor trussel som julenissen. Man skal ikke ta for mye hensyn til hva sinnsforvirra folk som ham sier. Tatt i betraktning hvor liten trusselen fra islamistiske terrorister har vist seg å være i Vesten synes jeg det er oppsiktsvekkende at folk er villige til å kvitte seg med grunnleggende rettssikkerhetsprinsipper for udefinerbare grupper av «særlig truende art». Gjerne samtidig som man mener at krigsmotstandere løper fiendens ærend. Janne Haaland Matlary kaller fredsaktivister for femtekolonnister. Det er da jeg finner det for godt å sitere Ben Franklin: «They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.» Dobbeltmoral er umoral, og derfor må de samme reglene gjelde for alle i samfunnet.

    4. Spørsmålet er hvordan et voldsmonopol best kan oppnå den nødvendige legitimiteten. Jeg mener at det ikke kan påtvinges utafra.

    Kuwait var greit, spør du meg. Én suveren stat blir angrepet og ber om bistand. Resolusjon i FNs sikkerhetsråd gir go, angriper presses tilbake til egne grenser og utsettes for sanksjoner. Helt greit i mi bok. Bombinga av Serbia er det verre med. Noe måtte gjøres, men om bombinga som ble gjennomført var det rette er et annet spørsmål. Snorre Valen skriver fornuftige ting om dette. At det i dag er fredelig i Kosovo betyr jo ikke at alt som ble gjort underveis var forsvarlig. Tapene av menneskeliv som følge av NATOs bombekampanje er sammenlignbare i størrelse med de dokumenterte massakrene før kampanjen. Jeg synes f.eks. presedensen som er skapt for å anerkjenne nye stater er betenkelig, særlig siden det finnes parallelle tilfeller i det tidligere Sovjet.

    5. Det er lov å bruke hue. Men dersom man ikke har en stødig prinsipiell holdning når det handler om andre menneskers liv og død, overlater man ting til tilfeldigheter (eller mangelen på dem, noe som ofte innebærer at den sterkeste part tar seg til rette). Jeg skammer meg over at Norge har bidratt til å undergrave Folkeretten og humanitær lov gjennom å samarbeide med krigsforbrytere, bryte forbud mot angrepskrig og støtte opp under et system av konsentrasjonsleire som er det mest umenneskelige i Vesten siden 2. verdenskrig (Guantánamo og Bagram). Jeg tror at det er mer skadelig på lang sikt i en stadig mer multipolar verden at det er skapt presedens for at stormakter kan velge å tilsidesette internasjonal rett når det passer dem, enn om Taliban hadde fått fortsette sitt styre til afghanerne kastet dem sjøl (gjerne gjennom organisasjoner med massiv ressursstøtte fra Norge).

    Jeg har aldri sagt at det er prinsipielt riktig å prøve å utslette seg selv, og jeg skjønner ikke hvor du tar det fra. Som jeg har påpekt tidligere, har du en skikkelig dårlig sak når det gjelder å bevise at Taliban-regimet utgjorde en større trussel mot Norge enn det dagens totale kaos gjør, eller at islamsk terrorisme utgjør en vesentlig trussel mot norske interesser eller livsstil.

    Med det sier jeg takk for meg for denne gang.

  12. 1. Nei, du må lese nøyere.
    Jeg er for å bygge opp afghansk politi og militære slik at de KAN kjempe for segselv.
    De militære og politiet skal selvfølgelig bestå av afghanere selv og ingen andre. Men, de må trenes opp og det har de ikke kunnskap til selv etter over 30 år med krig.
    Derfor må vi skape sikkerhet for denne opptreningen akkurat som opptrening har ført til lokal overtakelse i Irak.
    Men, de må gjøre det i trygge former slik at den med mest våpen ikke styrer med militærkupp.

    2. Nå må du prøve å skape et bilde av situasjonen.
    London og Madrid ble utført av en organisasjon som styres fra Afghanistan og som Taliban nektet å utlevere/bekjempe.
    Angrepet på Russland i WW2 kom via Polen. Men Tyskland stod bak, ikke sant ?

    3. Mesteparten av forberedelsene til angrepet på Russland skjedde også i Polen, men Tyskland er like herlig ansvarlig, ikke sant ?
    Prøv å se helheten så vil du se at Atta og gutta ikke ville forberedt dette om de ikke allerede var hjernevasket av Bin Landen.

    4. Selvfølgelig må det påtvinges utenfra av og til. Desverre.
    Se på Korea. Om ikke FN hadde grepet inn ville de i sør Korea ha det like fint og flott som de i nord. Det er bare tragisk at man ikke klarte å frigjøre hele landet.
    Se på overnevnte Tyskland. Selvfølgelig må man bekjempe slikt!

    Det du egentlig sier er at det er Zimbawernes problem at Mugabe sitter og vi bare skal sitte å se på hva han gjør.
    At Nord Korea skyter raketter, sprenger atombomber og true sine naboer er noe vi skal sitte å se på.
    At Afghanistan pumper terrorister inn i vesten som sovende celler er noe vi må akseptere.

    NEI!
    Vi må ikke ri verden på prinsipper. Vi må søke løsninger og de kan være forskjellige fra situasjon til situasjon.

    5. Det er av og til man ikke har valget mellom det gode og det onde. Det er av og til man må velge mellom det onde og det litt mindre onde.
    Da kommer man opp i situasjoner der man støtter noen som kanskje ikke er demokratiske. Eller kanskje ikke er fri for korrupsjon. Men, alternativet er værre.
    Så kan du skamme deg over at vi har støttet slike folk. Men, det var ikke noe bedre alternativ.
    Sitte passivt å se på, mener du ? Vel – det svekker da det minst onde og styrker den onde.

    Når du snakker om prinsipper og Nord Korea er det klart at landet utgjør en stor trussel. Men, å gå inn der og prøve å gjøre noe vil koste store deler av Sør Korea og trolig deler av Japan.
    Det betyr ikke at det ikke hadde vært riktig å gjøre noe, men at det er fornuftig å la være.

    Taliban har da flere ganger kommet med trussler mot Norge pga yttringsfriheten vår.
    Du tar det kanskje ikke seriøst, men når du sier at de ikke er noen trussel mot oss er det beviselig feil.

    6. Minner også om vår kjære lille mullahstudent fra Larvik som i går gikk ut å mente at muslimer i Norge burde nekte å la seg integrere og at demokrati ikke er forenelig med Allahs lære.
    Dette er nøyaktig de holdnignene Taliban har. De kan ikke akseptere noe annet enn Allahs lover.
    At man da ikke vil skape en politistyrke og et forsvar mot slike holdninger og den undertrykkelse dette fører med seg er skremmende.

Legg att eit svar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com logo

Du kommenterer no med WordPress.com-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Google photo

Du kommenterer no med Google-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer no med Twitter-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Facebook-foto

Du kommenterer no med Facebook-kontoen din. Logg ut /  Endre )

Koplar til %s